Охотники отжигают

[Евгений Хонтор]

Сразу скажу - в целом я к охоте отношусь нормально (кроме той, где единственная цель - добыть трофей). Особенно хорошо к такой, которая "убил и съел". Я вообще считаю, что убить дикого зверя для еды в целом гуманнее, чем держать скот на ферме. Я прекрасно понимаю, что такое пресловутый охотничий азарт: как-то раз к нам во двор забежал кролик, и только моя криволапость и отсутствие оружия этого кролика спасли. Я вообще в детстве мечтал стать охотником. Так что от природы я как раз существо очень хищное, и первая реакция на "съедобное" животное в зоне досягаемости - а можно ли его убить?
Почему я НЕ охотник: понимаю, что охота - убийство. Какими эвфемизмами ни пользуйся ("добыл", "заохотил" и т. д.), суть того, что ты делаешь с добычей, от этого не меняется. Регулярно добывать себе пропитание охотой у меня нет ни времени, ни, по правде говоря, желания. Развлекать же время от времени свои инстинкты не считаю достойным для убийства поводом.
Меня совсем не удивляет, что находятся дядьки, которым в радость убивать. Нормальные такие мужики с нормальными инстинктами дикого животного. Ок.
Меня до глубины души поражает, что подавляющее большинство этих суровых мужиков отрицает сам факт, что они убийцы! Такой простой, очевидный факт. Они не убийцы, нет, они занимаются спортом или добычей пищи. Но только не убийством животных. Они этих животных "добывают".
При попытке донести до суровых мужиков суровую правду жизни поднимается бабий визг "Да что вы тут, зеленые, лезете, мы животных любим, мы просто иногда добываем из природы излишек! Мы вообще ни разу не убийцы!"
Полный когнитивный диссонанс.
Что этим мужественным жестким людям, презирающим сантименты, стоит сказать: "да, мне нравится убивать животных, я испытываю удовольствие от преследования и убийства, и буду убивать дальше, что бы вы обо мне ни думали". Совершенно честно. Вопросов нет. Но в реальности так говорят единицы. Остальные "добывают". И кто после этого сентиментальная баба?

А к чему это все... на днях занесло меня неисповедимыми путями гугла на форум охотников. Заглянул в темку про этику фотографий - ну интересно же. И вот там те же пляски "как сфотографировать, чтоб поменьше крови было, а то вдруг про нас подумают, что убийцы".
А добило "волшебное":
"Как бы это не парадоксально звучало для разных «зелёных», но настоящий охотник любит диких животных не меньше, чем свою собственную собаку. И давайте обойдёмся без подколок с кулинарным уклоном. Мы любим диких животных за то, что они есть, за то, что, благодаря их существованию, мы можем удовлетворять свою охотничью страсть".
О как. Оцените степень любви. "Я так люблю тебя за то, что имею возможность тебя убить!"
Ну вот на минутку представьте себе, что вас кто-то собирается убить, и при этом убеждает, как на самом-то деле вас любит. За то, что вы есть, за то, что благодаря вашему существованию он может утолить свою страсть к убийству.
Весело, правда?

@темы: измышления

Comments

[Лео.Тэамат]

Буквально нечего добавить.

[Tayamarn]

Логику с "добываю, а не убиваю" я тоже понять не могу, а вот логика с "люблю за то что могу убить" - понимаю отлично. Это же очевидно - если бы их не было, охотник потерял бы свое счастье. Нелепо же не любить то, что приносит тебе сча стье, правда?

[Namiko Yukio]

Очаровательно, ять.
Просто очаровательно.

[Евгений Хонтор]

Лео Тэамат, о, я думал, мы только на Доске видимся) Здорово, что вы есть в Дайри!

Tayamarn, так это любовь не К ЖИВОТНЫМ)) Это любовь К СВОЕМУ РАЗВЛЕЧЕНИЮ) И к животным, как к инструменту этого развлечения. Как к ружью там, как к мебели...
Под любовью обычно подразумевают заботу, страх причинить непоправимый вред, страх потерять... Ну, если речь о любви.
А любовь-удовольствие - это совсем другое. Я вот поесть люблю. Поспать люблю. Попрыгать иногда по утрам. Люблю кондиционер, потому что иначе мне жарко. Вообще, много чего люблю) Только чувствуете подвох - во всех этих "люблю" важно только мое собственное самочувствие, а отнюдь не объект такой "любви")

[Лео.Тэамат]

Евгений Хонтор, более того, я на Вас давно подписана)) И мы уже тыщу лет на "ты"))))

[Даллия]

Я аж зависла. Они это серьёзно? о_О
Хотя, да, серьёзно. Интересно, из-за чего такое отрицание очевидного? Из-за непонимания смерти или из-за боязни, что общество заклеймит позором?

[Евгений Хонтор]

Лео Тэамат, я балбес)
Ну вот такой балбес)
Даллия, совершенно серьезно. У меня на ЖЖ в аналогичной теме один охотник нарисовался. Так сказать, живая иллюстрация.
Чел реально не догоняет, что убивать животное плохо в любом случае (просто нередко необходимо, но мир такой). Что стабильность вида в природе не есть оправдание убийства конкретного, индивидуального животного.

[Даллия]

Евгений Хонтор, абстрактное мышление? Хорошо, но когда оно в меру. Вряд ли такие охотники, как и другие люди и животные, имеют постоянное ощущение, что они часть человечества/мира/хз чего ещё. И ведь думают о себе, как о конкретной особи со своими потребностями. В ином случае, зачем тогда охота отдельно им?
Вообще, на сколько я могу судить, понятия добро-зло (или хорошо-плохо) слишком уж размыты и всегда зависят от контекста и восприятия определённого человека. Похоже, с охотниками такая же фигня. И забавное это занятие - оправдывать инстинкт высокими целями и любовью к животным)))
Надо будет, при случае, спросить отца - он охоту любит. Правда, я не помню, чтобы он когда-нибудь отрицал факт убийства.

Хм, а рыбаки отдают себе отчёт, что они - убийцы?)))

[Евгений Хонтор]

Вообще, насколько я могу судить, понятия добро-зло (или хорошо-плохо) слишком уж размыты и всегда зависят от контекста и восприятия определённого человека.

Ну как сказать... есть такая базовая штука: жить - хорошо, умирать - плохо. Эту базовую штуку вообще ни на какой козе не объехать. Все остальное - наносное. Но в целом добро - сохранить любую жизнь, если только это не наносит серьезного ущерба другим жизням. Это всегда добро, как ни крути. Зло - лишить жизни. Тоже всегда зло.
Когда две или более жизни входят в конфликт, гибель любой из них - зло. Всегда. Даже при том, что спасение второй - добро. Добро и зло могут сочетаться, но они никогда не смешиваются (разве только для чьей-то чистой совести).
Абсолютное добро - решить конфликт так, чтобы сохранить все жизни. Абсолютное зло - вообще не задумываться о такой возможности.

Хм, а рыбаки отдают себе отчёт, что они - убийцы?)

Не знаю, что насчет других, а рыбалку я забросил по причине осознания. Что это,конечно,очень клёвый процесс, но только для меня, а не для рыбы)
Теперь, буде случается (на море или в пруду) ловлю рыбу руками. Учитывая, насколько я неуклюжий, рыбе ничего не грозит. Зато я свой кайф получаю на всю катушку)))

[Даллия]

есть такая базовая штука: жить - хорошо, умирать - плохо.

Не волнуйтесь, её уже умудрились извратить))))

Добро и зло могут сочетаться, но они никогда не смешиваются (разве только для чьей-то чистой совести).

А по мне, так добро и зло вовсе неотделимы - идут рука об руку, так сказать. И всегда найдётся что-то плохое, а что-то хорошее, даже если выживут оба существа. Потому что жизнь продолжается и после разрешения конфликта, а оно может иметь негативные последствия. Замкнутый круг, короче.
Справедливости ради, хочу добавить, что смерть и жизнь для меня не являются злом или добром, а существуют отдельно. Смерть неизбежна, и если не сегодня, то завтра.
А вот сочетание смерти и жизни, а так же добра и зла, их гармония - вот, что меня восхищает.
Задумалась об абсолютном добре. Оно может привести к абсолютному злу - через перенаселение)))

А мне и на удочку рыбу ловить нравится. Самый кайф в рыбе - её съедобность, и всё равно, что убийство, а куда ж без него в таком жестоком мире?

[Ursulisa]

Слышала от рыбаков, мол "время, проведенное на рыбалке, в счет жизни не пишется" - т.е. сколько на рыбалке проведешь, на столько дольше и проживешь. Для многих, я знаю, важна не рыба, а сама умиротворенность вот этого вот ожидания, своего рода наблюдательный транс.

А что касается охоты, недавно увидала не читанную ранее книгу Жюля Верна. Прочитала. Двое героев - заядлые охотники, и для экспедиции, в которой состоят, добывают пищу, но и для удовольствия охотятся тоже. И вот они отправились за роскошным трофеем - слоном (дело в Африке). У меня как современника сразу куча фона: убивать плохо, слоны - исчезающие животные, а они еще и взяли только бивни, ноги и хобот, то есть вообще хищнически разграбили... А в тексте - такой совершенно детский восторг: о, мы молодцы, мы слона добыли! Ну и взяли все самое ценное и вкусное.

Так вот мне кажется, что у современных охотников постоянная дилемма. С одной стороны у них охота вызывает то самое наивное, почти животное удовлетворение - я добытчик, я смог, я молодец! С другой среда и воспитание нудят: ты убивец, ты плохой, ты творишь зло, ты вредишь природе... Отсюда вот это ханжество появляется. Не каждый способен честно признать: да, убивец. И начинается рационализация, мол, это у нас единение с природой такое, мы изымаем из популяции слабых и больных, санитары леса, всех их любим... Все это просто для сохранности собственной психики и самооценки.

[Даллия]

Ursulisa, возникает диссонанс между разумом и человеческой природой, я правильно понимаю?
Ой, и можно я ваш комментарий к себе утащу для дальнейших раздумий?

Для многих, я знаю, важна не рыба, а сама умиротворенность вот этого вот ожидания, своего рода наблюдательный транс.

Кстати, да. Рыбалка успокаивает, и через некоторое время голова совсем пустая.

[Ursulisa]

Даллия, да, по-моему люди часто находятся в ситуации, где разрываются между "правильно" и "хочу". И выходят из нее примерно таким же образом.

Утаскивайте, что хотите

[~Drakonia~]

интересные размышления )))
Я с охотниками не знакома лично, а вот рыбаков знакомых переучиваю, пока добилась того, что убийцами признаются и рыбу все чаще отпускають )
А вообще обидно все это и грустно, по словестным описаниям знаю генерального директора одной фирмы - маленький, плюгавенький, жизнь людей ни во что не ставит, ибо считает что все можно купить, вот он на сафари катит, убивает там и слонов и антилоп и прочее живое прекрасное, и фото в инет опубликовывает. Не знаю как он к этому всему относится, но это гадко, когда у тебя снайперская винтовка (к примеру, я в оружии не разбираюсь), с прибором ночного виденья, ты не оставляешь шансов животному, и это уже не охота а бойня. Может так люди самореализовываются?

[Евгений Хонтор]

Не волнуйтесь, её уже умудрились извратить))))

Так а зачем пользоваться извращенной версией?

Замкнутый круг, короче.

Отнюдь. Просто работать надо с каждой проблемой по мере ее появления. Гипотетически, через сколько-то там миллионов лет Солнце погаснет. Никого из нас точно не будет к этому времени в живых. Значит ли это, что моя или ваша смерть - хорошо?

Смерть неизбежна, и если не сегодня, то завтра.

Это значит, что любой убийца имеет право на свой поступок. Наоборот, это даже хорошо - дать маньяку возможность получить при жизни свою порцию кайфа. Смерть ведь все равно неизбежна...

Оно может привести к абсолютному злу - через перенаселение)

А как связаны смерть и перенаселение? Связаны размножение и перенаселение. Инстинктивно размножение появилось как способ не умереть вообще и улучшиться. При чем тут вообще НЕОБХОДИМОСТЬ смерти?)

А вот сочетание смерти и жизни, а так же добра и зла, их гармония - вот, что меня восхищает.

Да, наш мир очень сложно полюбить, если не научиться видеть красоту в отвратительном) А она ведь и правда есть. Прав был товарищ Бодлер)

Ursulisa,

Для многих, я знаю, важна не рыба, а сама умиротворенность вот этого вот ожидания, своего рода наблюдательный транс.

Вообще то же самое ощущение можно словить, подкармливая рыбу хлебными крошками и время от времени пытаясь сцапать руками. Не вижу острой необходимости ее убивать)

почти животное удовлетворение

Почему "почти"?) Именно что животное.

такой совершенно детский восторг: о, мы молодцы, мы слона добыли!

Да не вопрос) Почитайте стихи Гумилева о войне - он от этого ловил такой же непосредственный детский кайф, как от игры в солдатики. Правда, понимал, что людей убивает. И, кстати, был заядлым охотником. Но открыто признавал - да, убивец.
Вообще почти в любом среднестатистическом фэнтези-романе добро побеждает зло и делает с ним очень-очень зло. И читателю в кайф! И доброму герою в кайф!
Другой вопрос, что слон и его сородичи не поймут этого кайфа и его не получат. Слон ценен не тем, что он исчезающий. Не тем, что он большой кусок мяса. А тем, что второго такого не будет. Ни для него самого, ни для его семьи.

Все это просто для сохранности собственной психики и самооценки.

Так это инфантильность в полный рост. Мать с гиперопекой, например, может довести ребенка до депрессии и самоубийства, не прислушиваясь к его потребностям. И потом будет уверена, что виноват кто угодно, только не она сама. Вот только какое отношение ее уверенность имеет к действительности?

[Евгений Хонтор]

Самый кайф в рыбе - её съедобность, и всё равно, что убийство, а куда ж без него в таком жестоком мире

Тогда уж лучше охота) Охотник хотя бы не держит часами живых подранков и не потрошит их живьем. Объективно-то рыбалка - гораздо более жестокое занятие, чем стрельба дичи.
Рыбаку-то кайф и умиротворение. А рыбе - как если б человеку в мошонку "кошку" засадили. По уровню болевых ощущений.
То есть, я-то никого не отговариваю. Но прошу учитывать тот факт, что рыбалка не есть любовь к рыбам)

[Ursulisa]

Евгений Хонтор, инфантильность? Кто ж спорит. И инфантильность, и ханжество. И агрессия, когда их из этого уютного мирка пытаются выковырять.

А ценность слона... Не так уж важно, в чем. Тут имхо даже вредно вербализировать - просто сама перспектива убить слона должна вызывать внутреннее сопротивление, без конкретных рациональных обоснований, потому что если Вася не должен убивать слона только потому, что тот - личность, но Васе хочется добыть добычу, Вася найдет сто тысяч доказательств, что слон - не личность.

[Евгений Хонтор]

Тут имхо даже вредно вербализировать - просто сама перспектива убить слона должна вызывать внутреннее сопротивление, без конкретных рациональных обоснований

Увы, вы правы, но только отчасти...
Именно вербализацией и никак иначе. Просто грамотной вербализацией.
Нет у Васи этого внутреннего сопротивления. Вот кто-то родился с ним, а Васе - пофиг.
Тут дело даже не в личности, а в ценности бытия. То, что имеет индивидуальное бытие - ценно. Потому что его потеря - окончательна.
Вообще, надежнее всего так не только к живым, но даже к вещам относиться. Только не на уровне мистики, а осознанно. Чтобы всегда возникал внутренний запрос: а так ли надо ломать эту вещь или выкидывать? А нельзя ли ее хотя бы приспособить для чего-то другого?
Из этого вытекают поделки из старых бутылок. Игрушки из старой одежды. А из противоположного потребительского - мусорные кучи и загаживание окружающей среды.

[Даллия]

Ursulisa, Спасибо

~Drakonia~, со снайперской винтовкой, таки да, это уже бойня. Как, впрочем, и рыбалка с динамитом >_< И действительно, это похоже на самореализацию, как травля в школе.

Евгений Хонтор,

Так а зачем пользоваться извращенной версией?

Вообще, забавная штука - человеческий разум. Одну и ту же вещь каждый понимает по-своему, а потом думает так, как привык.

Значит ли это, что моя или ваша смерть - хорошо?

Повторюсь, что для меня смерть не попадает под определение "плохо" или "хорошо". Это - иное. Часть жизненного круга. Как закон тяготения - ни хорошо, ни плохо, а просто есть. К своей смерти я отношусь так же, что абсолютно не значит, что я не хочу жить (это ситуативное проявление). Так же отношусь и к смерти близких. Да, без них плохо, но так должно быть. Это Закон Природы, а у неё нет морали.

Это значит, что любой убийца имеет право на свой поступок. Наоборот, это даже хорошо - дать маньяку возможность получить при жизни свою порцию кайфа. Смерть ведь все равно неизбежна...

Заметьте, не я это сказала. А что получается, тот же лев не имеет прав на убийство?
У меня есть вот такое мнение: человек - животное хищное, у него есть такой же инстинкт охотиться, как у кошки или собаки. Дело в том, что этот инстинкт развит у всех по разному, как и половой, кстати. И у разных людей он проявляется по-разному. У кого-то это чистая охота на живого зверя, у кого-то это любовь к компьютерным стрелялкам, у кого-то - коллекционирование, и просто т.н. "хомячество". Я ни коим образом не исключаю такие отклонения, как убийство ради убийства или полное отсутствие охотничего инстинкта (для людей, второе, конечно очень хорошо, но вот дикий зверь с ним не выживает). Давно заметила, что животные вообще не понимают, что такое смерть. Хищниками движет инстинкт догнать добычу. Далее - условный рефлекс - её обездвижить, поскольку так её есть удобнее. Рефлекс прививается родителями во время обучения: хочешь есть, тогда догони, обездвижь и ешь, наконец. Травоядные тоже смерти не понимают ими движет страх перед болью. Это ж, блин, больно, когда в тебя чьи-то зубы впиваются! И снова не без условных рефлексов - взрослые, сталкивавшиеся с хищниками бегут, молодняк повторяет. И так из поколения в поколение, если угроза не исчезнет на очень долгое время. Например...
Чрезмерная жестокость и любовь к убийству, кстати, встречаются и среди животных. Сородичи таких прогоняют, если в живых остаются.
И опять же, маньяков я не оправдываю. Это плохо, но лишь с точки зрения этики и морали. В природе это суровый факт.

А как связаны смерть и перенаселение? Связаны размножение и перенаселение. Инстинктивно размножение появилось как способ не умереть вообще и улучшиться. При чем тут вообще НЕОБХОДИМОСТЬ смерти?)

Связаны в обратном порядке - есть нечего становится Кстати, это была попытка пошутить.
Действительно, при чём тут необходимость смерти?

Тогда уж лучше охота) Охотник хотя бы не держит часами живых подранков и не потрошит их живьем. Объективно-то рыбалка - гораздо более жестокое занятие, чем стрельба дичи. Рыбаку-то кайф и умиротворение. А рыбе - как если б человеку в мошонку "кошку" засадили. По уровню болевых ощущений. То есть, я-то никого не отговариваю. Но прошу учитывать тот факт, что рыбалка не есть любовь к рыбам)

С любовью к рыбам не сравниваю, для этого существует аквариумистика
А ещё бывает и охота на живца... Но не об этом. На хлебушек и кашку я ещё никогда не вылавливала что-то, кроме бычков и краснопёрок. Кстати существует море искуственных приманок имитирующих рыбок. Они даже пахнут! Правда, рыба может не поверить, но это уже другая история. Я уже забыла биологию за пятый класс, но по-моему, опарышам и червям тоже больно, когда их на крючок насаживают. Так что хлебушек и силикон - наше всё)))) А ещё есть спортивная рыбалка, запрещающая практически все новшества. Буквально - палка, леска и простой крючок. Так ловить даже интереснее - фиг поймаешь, а радости от улова ещё больше.
И о потрошении живой рыбы... Ну нафиг, лучше либо сразу голову отрубить, либо в морозилку на часик кинуть, а потом голову отрубить >_<
Хм, надо попробовать поймать рыбу руками, а то только мальков так ловила, но это не добыча.

[Евгений Хонтор]

со снайперской винтовкой, таки да, это уже бойня.

Однако животное мучается меньше. Выстрел точнее.

Одну и ту же вещь каждый понимает по-своему, а потом думает так, как привык.

Не совсем. Люди, как и остальные животные, меняться страшно не любят, но могут под воздействием новых фактов)

Да, без них плохо, но так должно быть. Это Закон Природы, а у неё нет морали.

Что ж это за закон такой, когда всем плохо, и это хорошо?
В человеческом сообществе законы принимаются некоторым, пусть и условным, договором между собой. Мол, вот так и так нам в целом жить станет ЛУЧШЕ. Не как в сказке - просто, лучше.
У животных такой "общественный договор" - эволюция инстинктивных программ. Живая природа, конечно, жестока, но чем более развито животное, тем больше в его поведении элементов морали. Тем больше оно способно на моральные поступки. Животные совершают этически выдающиеся поступки не чаще и не реже, чем люди. И, как люди - одни способны на подвиг и помощь, другие - нет. У нас был случай: у кошки котята умерли. Она пару дней ходила сама не своя (а некоторые и рады избавиться). Так вот, ее старший сын (с прошлого помета) пошел к соседям, забрался к ним в дом, украл у соседской кошки одного котенка и притащил нашей. Кошка приняла и стала выкармливать. Это не вписывается ни в какой инстинкт.
Случай этого года, тоже с кошками. Парда до самой новой беременности кормила прошлогоднего сына. Может, там и молока не было, но кот лез постоянно. Мы боялись, что будет сосать вместе с мелкими и оттягивать "ресурс". Однако после рождения котят он Парду вообще не трогал. Только когда котятам исполнилось месяца полтора - опять начал активно пристраиваться. Я ни разу не видел, чтобы кошка к нему относилась хоть в какой-то мере враждебно. То есть, либо она коту объяснила "словами через рот", либо кот ограничивал себя сознательно. Еще одна забавная деталь: пока новые котята не подросли, Парда делилась едой с ними. Как только те начали активно есть сами - стала делиться принесенной едой со старшим сыном, а их отгонять. То есть, она прекрасно помнит и понимает родство, и больше любит старшего.
Поэтому у какой-то общефилософской природы морали, может, и нет. А у конкретных ее представителей есть. И эти конкретные представители ценят близких и не хотят их терять.
И законы природы - не есть нечто раз и навсегда принятое. Меняется природа - меняются законы. Имея техническую возможность пусть немножко, но менять Законы Природы и при этом ничего не предпринимать - не более, чем ленность, оправданная "законностью".

А что получается, тот же лев не имеет прав на убийство?

Имеет. И человек - имеет. Но может им пользоваться, а может - нет. Это право могут оспорить окружающие: вон самец льва имеет право убить всех неродных детенышей, но далеко не всегда у него получается. Иной раз львицы настолько против, что льву приходится и из прайда убраться, поджав хвост.
Соседский лев имеет право попытаться выгнать законного хозяина прайда. Иногда львицы не вмешиваются, а иногда так наподдадут захватчику, что он забудет и дорогу к этому прайду. Защищают, значит, своего самца. Хотя в норме это не их дело.
И, как ни удивительно, но хищникам бывает искренне жалко свою добычу. В документальном фильме "Глаз леопарда" самка леопарда убивает обезьяну, у которой детеныш. Обезьяну, значит, убила, а детеныша не смогла. Хотя по ее поведению было хорошо видно метания - то прикусит, то греет, то вылизывает, но НЕ играет, как с добычей. Не может убить и искренне не понимает, чем помочь. Когда старая самка леопарда попыталась убить обезьянку, "приемная мать" дала отпор. К сожалению, детеныш погиб - ну нет у леопарда опыта, как выращивать обезьян.
Был реальный случай, когда львица усыновила и стала выкармливать детеныша гну. Случай современный и задокументированный.
То есть, хищные звери далеко не всегда хотят реализовать свое законное право на убийство. Как и люди. Хищники, как и люди - в плену обстоятельств, но по природе не все из них убийцы.
Продолжу ниже.

[Даллия]

Однако животное мучается меньше. Выстрел точнее.

Возможно.

Что ж это за закон такой, когда всем плохо, и это хорошо?

Это моё, МОЁ, понимаете, отношение к смерти (одна из немногих точек зрения, с которой меня фиг сдвинешь - слишком глубокие корни). Я отношусь к ней, как к факту, потому МНЕ так легче её осознавать. Вы же не станете отрицать её неизбежность? К тому же, как ни странно, я тоже человек, видящий мир через призму своих заблуждений. Никоим образом не претендую на истинность моей позиции. Тем не менее, мне интересно ваше мнение, я его понимаю, уважаю, но для себя принять не могу, уж извините.

Поэтому у какой-то общефилософской природы морали, может, и нет. А у конкретных ее представителей есть. И эти конкретные представители ценят близких и не хотят их терять.

Вот именно, что близких. Станет ли кошка задумываться о морали, когда она охотится на незнакомую ей мышь? А вот примеров дружбы кошек с мышами, крысами, попугаями не мало, но разве это значит, что кошка будет дружелюбно относиться так ко всем представителям другого вида? Моя, подружившись с одной крысой, не перестала ловить остальных, более того, когда появилась вторая крыса, кошка долго её терроризировала.
А за примеры огромное спасибо, я их запомню.

[Даллия]

Мне интересно узнать ваше мнение по следующему поводу:
Кошка, будучи на 4 неделе беременности, подралась и получила разрыв матки. Ей всё это дело удалили. Через некоторое время нам подкинули котят, только открывших глаза. Кошка их приняла, что меня сильно удивило - любви к чужим котятам, в том числе и такого возраста, она не питала никогда. В лучшем случае шипела и рычала. В худшем - задушила, однажды, одного из молочных котят.
А сейчас такая перемена. Ходит за ними, как за своими и у неё появилось молоко.
Подозреваю, что проявление такого дружелюбия связано с гормональными изменениями - ведь беременна она уже была, а значит, процесс запущен. Поведение самок животных меняется в зависимости от фазы овуляционного цикла. Если после первой беременности меняется вовсе характер характер, не значит ли, что кошка приняла котят только потому, что гормоны "разбудили" материнский инстинкт? Вы как считаете?

[Евгений Хонтор]

Продолжение ответа на предыдущий пост)

Далее - условный рефлекс - её обездвижить, поскольку так её есть удобнее.

Вот тоже - сложно сказать. Понятно, мать учит детеныша охотиться, учит своим приемам. Однако хищники способны на очень даже необязательную и изощренную жестокость, которой вряд ли кто-то специально учил. Лев может поваленную антилопу долго мучить - хватать за мошонку, подцеплять когтями в самых болезненных местах. Причем последовательность причинения боли (не абы где ж хватает, а за самое нежное) и продолжительность измывательств не оставляет вариантов думать "он неумышленно". Возможно, не все животные понимают, что жертва страдает. Но некоторые представители некоторых видов явно осознают и пользуются. К тому же, нам очень трудно смириться с тем, что нет "всех львов", есть "конкретные львы". Кто-то опытнее, кто-то умнее, кто-то, наоборот, глупее. Кто-то добрый, кто-то жестокий. Один жертву живьем ест, другой непременно сначала душит. Один долго убивает, другой сразу горло рвет. Все ж разные.
Волки, кстати, очень хорошо понимают смерть сородича. Долго воют, плачут, боятся подойти к его любимой лёжке (не месту смерти, а любимым местам при жизни). Ведут себя совсем не так, как если кто-то потерялся. Хороший вопрос, представляют ли они в перспективе свою смерть... об этом можно пока только теоретизировать.

не без условных рефлексов - взрослые, сталкивавшиеся с хищниками бегут, молодняк повторяет. И так из поколения в поколение, если угроза не исчезнет на очень долгое время.

Ну, это даже признак не столько условных рефлексов, сколько обучения из поколения в поколение (хотя не всегда их можно различить). Люди точно так же, долго не встречаясь с какой-то опасностью, с трудом учатся заново на нее реагировать. Кучка горожан так же реагировала бы на вырвавшегося из зоо тигра - панически, неадекватно, не образовывая круговую оборону. Я тут просто не вижу принципиальной разницы в поведении "цивилизованного" табуна лошадей и кучки цивилизованных людей при внезапном нападении хищника.

Чрезмерная жестокость и любовь к убийству, кстати, встречаются и среди животных. Сородичи таких прогоняют, если в живых остаются.

Это у разных животных тоже по-разному)
У волков самые жестокие и агрессивные обычно изгоняются. Хотя вожак может быть как относительно добрым, так и относительно злым. Очень хорошо это видно по тому, как обращаются с омегой. Иногда так мордуют, что смотреть страшно. Это значит, в группе большая напряженность, значит, вожак субдоминантов сильно гнобит. А иногда терпимо. Ну, когда нарычат, когда за хвост тяпнут, но жить можно. Значит, вожак спокойный, не мордует особо.
А леопарды менее социальны, преимущественно одиночки. И это - одни из самых жестоких хищников.

Связаны в обратном порядке - есть нечего становится

Так ведь можно ограничивать численность) Рождаемость снижать. Не убивать больше, а плодить меньше.

На хлебушек и кашку я ещё никогда не вылавливала что-то, кроме бычков и краснопёрок.

Так это если цель - поймать рыбу) А если цель - насладиться общением с природой и получить умиротворение с легкой дозой адреналина - так самое то.
Понятно, что когда добываешь и ешь, не больно-то думаешь о мучениях рыбы (кстати, динамитом реально гуманнее, глушит. Лишь бы собрать потом всё, а не как обычно - три четверти гнить). А когда отдыхаешь на природе, получаешь эстетическое удовольствие - то все-таки жутко это - причинять столько боли, чтобы просто отдохнуть.

Хм, надо попробовать поймать рыбу руками, а то только мальков так ловила, но это не добыча.

Хе) а я растяпа, от меня все убегают)

[Евгений Хонтор]

Я отношусь к ней, как к факту, потому МНЕ так легче её осознавать.

То есть,это скорее такая форма, при которой проще примириться с собственной смертью? Спрашиваю, потому что у самого эта проблема долго стояла очень остро. Такое... наболевшее)

Тем не менее, мне интересно ваше мнение, я его понимаю, уважаю, но для себя принять не могу, уж извините.

Ну, это дело настолько глубокое и тонкое, что каждый сам выбирает. Смерть-то у каждого своя собственная, не чужая... Поэтому, если будет интересно, могу просто поделиться, как я для себя эту дилемму решил, чтобы стало легче. Но - исключительно в форме обсуждения, никоим образом не навязывания. Просто личный опыт очень зацикленного на этой теме существа)

А вот примеров дружбы кошек с мышами, крысами, попугаями не мало, но разве это значит, что кошка будет дружелюбно относиться так ко всем представителям другого вида?

Нет, конечно, не значит) Но есть такой момент: там, где даже животное смогло увидеть не еду или игрушку, а друга, там, во-первых, человек тем более может, а во-вторых - и кошке легче будет принять еще одну крысу, если с другой уже подружилась. Так оно и есть - сначала сам человек, потом семья, потом вид... потом - самые близкие животные. Потом - все животные. Мы же вводим в свой круг "равных" всех людей - хотя бы на уровне абстракции. Это заставляет лишний раз задуматься в конфликте - а надо ли убивать человека, может, можно миром решить? Так и с животными: все больше людей задаются вопросом, мол, а так ли надо в той или иной ситуации зверя убить? А может, есть альтернативы?

Если после первой беременности меняется вовсе характер, не значит ли, что кошка приняла котят только потому, что гормоны "разбудили" материнский инстинкт? Вы как считаете?

А вот тут трудно сказать. Во всяком случае, у некоторых женщин тоже все так же. До родов чужих детей убивали бы, если б не закон) Потом как перерождаются. Не сознательно же это все происходит, не говорит себе женщина: "с этого дня начинаю любить детей!" Другой вопрос, как она сама для себя это воспринимает, как объясняет, как осознает, какие выводы делает. А кошке в голову не залезешь, увы( Может - гормоны и больше ничего. А может, и часть сознательности наложилась.

[Евгений Хонтор]

Давно заметила, что животные вообще не понимают, что такое смерть. Хищниками движет инстинкт догнать добычу. Далее - условный рефлекс - её обездвижить, поскольку так её есть удобнее. Рефлекс прививается родителями во время обучения: хочешь есть, тогда догони, обездвижь и ешь, наконец.

Не удержусь, вывод сам собой напрашивается: охотники (не все) - жывотные По этой самой классификации.
Совершенно не хотят понимать, что причиняют животному смерть. Ими движет инстинкт догнать добычу. Далее - условный рефлекс ее обездвижить, потому что так будет удобнее с ней фотографироваться, а потом ее съесть. Рефлекс прививается или родителями, или тусовкой охотников, которые старше)
И главное, я что... я ничего. Они ж сами не хотят понимать, что таки совершают убийство)

[Даллия]

К тому же, нам очень трудно смириться с тем, что нет "всех львов", есть "конкретные львы".

Ну, как и люди. Каждый в свою степь.

Я тут просто не вижу принципиальной разницы в поведении "цивилизованного" табуна лошадей и кучки цивилизованных людей при внезапном нападении хищника.

А её и нету. По-моему, человек такое же животное - строение схожее, процессы, протекающие в организме, аналогичны. Разве что поумнее, но как бы этот ум не являлся усложнённой системой рефлексов. Шимпанзе ведь тоже используют примитивные орудия и учат этому сородичей.

Так ведь можно ограничивать численность) Рождаемость снижать. Не убивать больше, а плодить меньше.

Ага, люди, я смотрю, меньше плодиться так и стали))) Хотя, в "цивилизованных" странах и впрямь рождаемость снизилась, но снижение не было изначальной целью. Похоже, оно случилось из-за смены приоритетов и увеличения "сознательности", дескать, никаких детей, пока не создам условия. А страны "третьего мира" довольно штампуют новых отпрысков и без всяких условий)))
И кролики в Австралии тоже не задумывались о последствиях.

кстати, динамитом реально гуманнее, глушит. Лишь бы собрать потом всё, а не как обычно - три четверти гнить

В том и дело, что большая часть гнить остаётся. И несколько таких вот методичных взрывов на небольшой водоём (на большой - чуть побольше) и целая экосистема разрушена.

Хе) а я растяпа, от меня все убегают)

Тогда, примерно так)))

То есть,это скорее такая форма, при которой проще примириться с собственной смертью?

И с собственной, и со смертью близких

Поэтому, если будет интересно, могу просто поделиться, как я для себя эту дилемму решил, чтобы стало легче.

Очень интересно

А это я к себе утащу, с вашего позволения, для раздумий:

Нет, конечно, не значит) Но есть такой момент: там, где даже животное смогло увидеть не еду или игрушку, а друга, там, во-первых, человек тем более может, а во-вторых - и кошке легче будет принять еще одну крысу, если с другой уже подружилась. Так оно и есть - сначала сам человек, потом семья, потом вид... потом - самые близкие животные. Потом - все животные. Мы же вводим в свой круг "равных" всех людей - хотя бы на уровне абстракции. Это заставляет лишний раз задуматься в конфликте - а надо ли убивать человека, может, можно миром решить? Так и с животными: все больше людей задаются вопросом, мол, а так ли надо в той или иной ситуации зверя убить? А может, есть альтернативы?

Не удержусь, вывод сам собой напрашивается: охотники (не все) - жывотные По этой самой классификации. Совершенно не хотят понимать, что причиняют животному смерть. Ими движет инстинкт догнать добычу. Далее - условный рефлекс ее обездвижить, потому что так будет удобнее с ней фотографироваться, а потом ее съесть. Рефлекс прививается или родителями, или тусовкой охотников, которые старше) И главное, я что... я ничего. Они ж сами не хотят понимать, что таки совершают убийство)

А может, так оно и есть!

[Евгений Хонтор]

Даллия, прошу прощения, что резко замолчал - загоняли меня таки))
Отвечаю по самому главному (про отношение к смерти).
Вообще я еще с детства много об этом думал, очень боялся смерти как таковой и старался верить, что мы все после смерти так или иначе сохраняемся. Но проверять почему-то очень не хотелось))
Потом, лет в 19, столкнулся с одним фильмом - "Генезис" - он меня настолько сильно потряс, что я несколько лет не мог оправиться. Там как раз показана очень красивая, поэтическая даже, но абсолютно материалистическая картина. Вывод такой, что никакая душа необязательна, что мы, умирая, становимся частью растений, животных, земли, воздуха... и это настолько правильно, настолько естественно, что - чего желать еще? И я не то, чтобы полностью отказался от идеи послесмертия, но изменил отношение к окончательной смертности: да, мне этого не хочется, но миру это бессмертие не нужно, это проблема разумного существа - что оно внезапно стало осознавать свою конечность. А не проблема Вселенной.
А потом было то, что я сформулировал для себя относительно недавно - если я оказываюсь так или иначе причиной смерти многих существ (питаюсь-то не воздухом, живу не на облаке), а они ценят свою жизнь не меньше, чем я - свою, и хотят смерти не больше, чем я хочу, то моя смерть в итоге - вполне закономерное и справедливое событие. И это даже очень мягкое наказание, потому что из-за меня, для меня умерло много, а мне придется только один раз умирать. Соответственно, пока мы все живем за счет смерти, питаемся смертью, мы все вполне заслуживаем смерти. Но чем больше создаем альтернатив, чем чаще отказываемся от убийства - тем больше надежды однажды построить такой мир, где смерть будет ненужной и несправедливой.
Соответственно, для меня точка отсчета - не я сам, а те, благодаря кому я живу. И если меня начинает подтачивать страх смерти, я вспоминаю о том, что тоже причиняю смерть самим фактом своего существования. И куда что девается - как рукой снимает.

ЗЫ:

А это я к себе утащу, с вашего позволения, для раздумий:

Не вопрос)

[Даллия]

Евгений Хонтор, не извиняйтесь. Сама лишь сегодня добралась до компьютера с интернетом.
И большое спасибо, что поделились мнением.