Из обсуждений

[Евгений Хонтор]

Есть такая базовая штука: жить - хорошо, умирать - плохо. Эту базовую штуку ни на какой козе не объехать.
Добро - сохранить любую жизнь, если только это не наносит серьезного ущерба другим жизням. Это всегда добро, как ни крути. Зло - лишить жизни. Тоже всегда зло.
Когда две или более жизни входят в конфликт, гибель любой из них - зло. Всегда. Даже при том, что спасение второй - добро. Добро и зло могут сочетаться, но они никогда не смешиваются (разве только ради чьей-то чистой совести).
Абсолютное добро - решить конфликт так, чтобы сохранить все жизни. Абсолютное зло - вообще не задумываться о такой возможности.

Вот ради интереса этическая задачка. Идёте вы по лесу, видите, как волк преследует зайца. Заяц молодой, неопытный. Волк больной, раненый. Поймать другую добычу у волка уже не останется сил.
Заяц видит вас и кидается в руки, прося защиты. Волк подходит и просит отдать зайца, потому что иначе он умрет (для облегчения задачки представим, что все трое понимают друг друга).
Ваши действия?

@темы: измышления

Comments

[Сумасшедший Ситх]

Сумасшедший Ситх, надеюсь, хотя бы физиологическое происхождение человека от обезъяноподобных предков не отрицаете?

как вам такая ересь пришла в голову?
а серьезно, эволюция - наиболее правдоподобна

[Евгений Хонтор]

Сумасшедший Ситх, ок. Считайте дальше, что Земля плоская
Помешать никак не могу.

[Сумасшедший Ситх]

как и я вам не могу помешать верить в то, что вы называете научными трудами.

[Евгений Хонтор]

Сумасшедший Ситх, да верьте в науку столетней давности, я что. Лампочки тоже 150 лет назад изобрели. Компьютеров не существует, что уж там)

[Сумасшедший Ситх]

scepsis.ru/library/id_503.html
прочтите, пожалуйста.

[Евгений Хонтор]

Сумасшедший Ситх, забавный вы человек. Вы на ПЕРВОисточник серьезную научную критику отыщите, я на вас посмотрю) Я ж сказал - Лоренц.
Есть еще некоторое количество имен. Дольник - популяризатор. Для маленьких, так сказать. Самые обобщенные представления.
Крысы платят добром за добро
elementy.ru/news/431803
Крысы выручают друзей из беды и делятся с ними шоколадом
elementy.ru/news/431719
Шимпанзе не бросают сирот
elementy.ru/news/431253
Муравьи выручают из беды только своих товарищей по муравейнику
elementy.ru/news/431133
Крысы усваивают правила поведения (больше про абстрактное мышление)
elementy.ru/news/430695
Альтруисты процветают благодаря статистическому парадоксу (о совсем примитивных истоках альтруизма)
elementy.ru/news/430970
www.b17.ru/article/altryizm_tak_nazivaemoe_dobr... - много об альтруизме, у живтных и человека.
Примитивные формы альтруизма у амеб
www.membrana.ru/particle/14220
Генетические механизмы альтруизма у человека и животных: www.zelife.ru/ekochel/healthyduh/psihol/8841-gm...
Еще об альтруизие у человека и животных: ethology.ru/library/?id=96
Лоренц "Мораль и оружие".
www.zooeco.com/eco-mlek/eco-mlek206-25.html
И да, кстати. Если вы вчитывались в критику Дольника, а не просто попрыгали от радости, увидев слово "критика", то наверняка заметили, что оспариваются не факты наличия врожденной морали у животных, а непосредственное происхождение морали человека от морали животных.

[Сумасшедший Ситх]

знаете, я разочаровался в вас. творец вы шикарный несомненно.

[Сумасшедший Ситх]

«Люди привыкли судить поступки травоядных и хищных животных, применяя к ним совершенно неприложимые в данном случае моральные критерии. »
пишет вами любимый Лоренц.

[Евгений Хонтор]

Сумасшедший Ситх, а вы не выдергивайте.

[Silvertongue]

Евгений Хонтор, только человек достаточно туп, чтоб иметь мораль.

[Сумасшедший Ситх]

и не стоит путать мораль, этику и прочее с инстинктивным поведением, направленным на выживание особи и популяции.

[Philinn]

Чего тут спорить? Идем в словарь и ищем определение слова "мораль".
МОРАЛЬ (лат. moralitas) — понятие европейской философии, служащее для обобщенного выражения сферы высших ценностей я долженствования.
(Новый философский словарь)
Идем в другой словарь.

МОРАЛЬ, и, мн. нет, ж. [от латин. moralis — нравственный].
1.Нравственное учение, свод правил нравственности, этики (книжн.)
(Толковый словарь Ушакова)

МОРАЛЬ ж. франц. нравоученье, нравственое ученье, правила для воли, совести человека. (Толковый словарь Даля).

Все определения имеют непосредственное отношение к личности человека и к его я, к его самоопределению и самосознанию. У животных никакого самосознания нет, они не способны к рефлексии, соответственно термин "мораль" неприменимо к их поведению. Спорить тут не о чем.

Если идем дальше по тем же словарям, то видим, что этика - то же самое, но в коллективном социальном сознании. У животных нет и его, поскольку нет коллектива.

Dixi.

[Сумасшедший Ситх]

Philinn, а человек применяет это к животным... печально.

[Silvertongue]

Philinn, соглашусь почти со всем. Но, насколько я знаю, у нескольких видов животных обнаружено самосознание. Вот про них и мораль было бы интересно почитать.

[Philinn]

Сумасшедший Ситх, я уверена, в поведении животных, особенно стадных, существуют какие-то элементы, которые можно соотнести или сопоставить с человеческими представлениями об этике. Например, стадо антилоп защищает детеныша от нападения хищников. Но при этом утверждать, что они делают это из моральных соображений, по меньшей мере некорректно. Я не биолог, но я уверена, что для такого поведения есть какие-то свои термины.

[Philinn]

Silvertongue, самосознание в каком-то смысле этого слова - возможно, но не рефлексию же!

[Сумасшедший Ситх]

Philinn, это инстинктивная забота о выживании популяции, защита детенышей. так же крысы заботятся. но при неблагоприятных условиях съедают сперва слабых самцов, как менее важных для популяции. не мораль или этика, а инстинкт. они не думают о добре и зле.

[Silvertongue]

Самосознание, как осознание своего "я".

[Сумасшедший Ситх]

проблема в том, что в этой лженауке проводят совершенно необоснованные параллели между инстинктивным и обдуманным поведением. Не говоря уже о недоказанности передачи по наследству моделей социального поведения.

[Philinn]

Сумасшедший Ситх, это понятно все просто наверняка есть какой-нибудь специфический термин. Я люблю специфические термины

[Евгений Хонтор]

Интересно, насколько обдуманное поведение - меньше любить приемного ребенка, чем кровного?) к примеру. Ведь и там, и там - рябеночек))) Чистый разум как раз должен видеть во всех детях потенциального "своего".
Что вообще в человеческой морали обдуманного, кроме ее вербализации - я хз...

[Philinn]

Евгений Хонтор, чистый разум вообще не имеет ничего общего с любовью, особенно к детям.

[Сумасшедший Ситх]

меня добивает ваша манера перескакивать с одного на другое. Чистый разум-то вы откуда приплели?

[Evangella]

Идёте вы по лесу, видите, как волк преследует зайца. Заяц молодой, неопытный. Волк больной, раненый. Поймать другую добычу у волка уже не останется сил.
Заяц видит вас и кидается в руки, прося защиты. Волк подходит и просит отдать зайца, потому что иначе он умрет (для облегчения задачки представим, что все трое понимают друг друга).

Философия такая философия )
Если я иду по лесу и ко мне сначала подбегает заяц с просьбой о помощи, потом волк с просьбой отдать зайца... То условие, по которому все друг друга понимают, в расчет может принять только философ. А реалии жизни таковы. Или я осознаю, что у меня с головой не в порядке, если я могу с животными на этические темы разговаривать и бегу к врачу спасать разум.
Или волк съест и зайца, и меня, в итоге. Потому что волк - хищник. И если я брожу по лесу, вооруженная только полным разбродом мыслей и логики, то даже больной хищник способен получить вполне приличный ужин их двух блюд.
Если только томиком Канта попытаться от него отбиться ) Охотник с едой не разговаривает.
Даже в мечтах и аллегориях.
И уж если принять, как факт, наличие разума и способности говорить у живностей...)
Мыслящий волк, попросивший понятным языком, отдать живое существо на съедение, а не колбасу из рюкзака или завтрак туриста, не достоин своей добычи. Пусть живет заяц. Однозначно )

[Муунтико]

У этой задачки, наверное, куча решений разной степени выполнимости. Ну, например, если уж волк со мной заговорил, то, скорее всего, ему можно объяснить, что есть место, где ему помогут, и нужно со мной туда пойти (или дать себя оттащить). Разъяснить, что машина пахнет дурно, но безопасна, а ветеринар не враг, и иглой в лапу тыкает помощи ради. Вообще, если все друг друга понимают - гуманное решение найти куда легче)

[~Ива~]

В сказках эта проблема решалась так: волка кормили чем-то, что есть в рюкзаке (или отрезали свою ногу-руку). В дальнейших испытаниях оба животных приходили на помощь герою, в результате герой достигал своей цели, а животные убегали обратно на волю.

Предложила бы волку пожить у меня.