Что такое человек и как с ним бороться

[Евгений Хонтор]

В далеком детстве (лет с 5 до примерно 17 с постепенным угасанием) я был лютым человекофобом и человеконенавистником. Нет, не мизантропом (хотя местами перекликалось). Я ненавидел именно человека разумного как биологический вид (к отдельным представителям порой относясь очень даже хорошо). Ох, какие злющие стихи я в детстве писал. С отборнейшей руганью (хоть и не матерной) в адрес "царя природы". Сейчас попадается на глаза - смех пробирает, а тогда все серьезно было. Лет в десять я даже думал, что рождение в теле хомо сапиенса - это такое изощренное наказание за какие-то плохие поступки в прежних "звериных" рождениях. Потом - что это такой диалог природы с людьми - зверь рождается в шкуре человека, чтобы иметь возможность защищать своих сородичей, говорить от их имени. В общем, в детстве каждый сходит с ума по-своему.

Но время шло, рычание и возмущение не помогали отрастить хвост, шерсть и когти. Пришлось смириться с человеческим житьём-бытьём. Ну как бы повзрослеть. Оказалось, в человеческом тоже много хорошего - вдруг! Руки, например. Которыми лепить можно. Развитый мозг и сознание - для изучения и более глубокого понимания мира. Развитая способность к творчеству. В конце концов, для себя я определился: человек - это такой инструмент остальных животных для познания самих себя. А то, что ведет себя как тот скайнет и устраивает "войну терминаторов" всей планете - так это еще не повод жечь его напалмом. Авось образумится. Не факт, что другой инструмент, изобретенный эволюцией для тех же целей, окажется более покладистым.

Но, хоть я кое-как признал человечество не полным воплощением Мирового Зла, перекос в сторону "от людей подальше" остался. Видимо, уже на всю жизнь. Выражается он в том, что мне мало интересны внутривидовые человеческие заморочки.

Я не люблю человеческую историю - все эти великие вожаки стай, все эти "кочевания популяций". Несколько тысяч лет на фоне многих миллионов лет настоящей истории мира.

Мне зачастую интереснее почитать статью о новых открытиях в этологии, чем "психологический роман". Если меня внезапно заинтересовало что-то из человеческой психологии - то именно с точки зрения этологии, в одном ряду с лошадьми, попугаями и муравьями. В сравнении с другими животными.

Мне вообще трудно воспринимать что-то "абсолютно человеческое". Любое произведение в любом жанре я воспринимаю легче, если хотя бы на десятых ролях есть животные и прочие не-люди. Если в фантастической литературе или фильме интересно и правдоподобно показан так называемый "антураж" - животный и растительный мир чужой планеты - любые недостатки сюжета, психологии и т. п. будут перекрыты с лихвой этим "антуражем".

Я не воспринимаю большинство человеческих верований. Особенно христианство и прочие авраамические религии. Не понимаю, как можно печься о спасении каждой особи одного из видов, и при этом ждать гибели всего многообразного мира. Ждать, как некоего блага. Спасения достоин мир, а люди - только за компанию.

Тут обычно начинаются разговоры о том, что если ты сам рожден человеком - соизволь любить все человечество. Но человечество вовсе не однородно. Если говорить о генетике человека, как об одной части информации, а о надстройках разума, мировоззрения и прочих интеллектуальных плюшках - как о другой (поставив эти две части на одну полочку, но не смешивая), получится, что генетически мы, конечно, один вид. А по информации в головах дальше друг от друга, чем генетически крыжовник от мыши. И я вовсе не обязан любить, скажем, гопников и желать им плодиться, размножаться и процветать. И уж тем более идентифицировать себя с ними.
К тому же, я отнюдь не желаю человечеству скорейшего вымирания и прочих ужасов. Хотя если выбирать между живой планетой без людей, возрожденной, с новыми видами, и планетой полумертвой, с жалкими остатками биоразнообразия, зато с людьми, я все-таки за первый вариант. Будет жалко, да. Жалко человеческую способность познавать и систематизировать многообразие мира. Жалко способность к творчеству. Живой интерес, любознательность. Умение мечтать. Но к всем этим истинно человеческим, в хорошем смысле, вещам, примешивается столько грязи, что трудно сказать, можно ли это чучело отмыть добела. Я все-таки, как оптимист, надеюсь: можно. И такой радикальный выбор никогда и никому делать не придется, кроме как в теории.
В конце концов, какой-нибудь разумный вид планете нужен. Все его большие и мелкие пакости могут быть прощены хотя бы за то, что если через тыщонку лет с матушкой-Землей случится что-нибудь по-настоящему плохое, люди - единственные, кто сможет вынести из горящего дома хотя бы память о его красоте.

@темы: измышления

Comments

[Lupus Supiens]

Почитал с интересом. Можно себе утащить? Мне близко твоё мнение.

[Евгений Хонтор]

Хэкил, спасибо! Да не вопрос)

[Falco]

Евгений Хонтор, ммм... родная душа, оказывается)

[treumer]

Не хочется портить коммент банальным "+1", но что-то в этом роде. Спасибо за формулировку!

[Муунтико]

Нравится, как сформулировано. Ну и близко тоже, да) Хвост и правда не отрос(

[alaknog]

Поправьте меня, если ошибаюсь, но как минимум в христианстве, спасение человека вообще не подразумевает спасения его как вида. Только информационная составляющая, накопленная ими, да и та фильтруется. А все виды (включая вымерших на Земле) "спасены" априори, причем в идеальном состоянии. Просто не здесь, а там куда человеков пускают с большим разбором.
А в случае БП "здесь", грозящего уничтожить биосферу, обязанность по спасению видового разнообразия возлагается именно на человека - Ноев ковчег неплохой симптом.

[Aredhel]

Думаю в своих прошлых жизнях ты был этими красивыми существами, которых бы лепишь)

[Tantalia]

вот в самао начале ну прям очень на меня похоже....

[Евгений Хонтор]

Falco, а чего б нет?) Кстати, дракош сегодня полетел)
treumer, и вам спасибо!)
Муунтико, да вот... только уши двигаться научились Даже на звук иногда поворачиваются)
Aredhel, я надеюсь, что хотя бы в прошлых жизнях, если они были, я много кем был и в шкурах всей земной живности перебывал)
Tantalia, тоже принципиальная человекофобия?)
alaknog, я вот про это:
Людвиг Фейербах, теолог, живший в XIX веке, утверждал, что "природа, мир в глазах христиан не представляли ценности и интереса. Христиане думают лишь о себе и спасении своей души". И действительно, христиане считали, что земля долго не просуществует. Мстительный бог уничтожит её и всю неискупленную природу наводнениями, засухой или огнем. Разумеется, такая эсхатология не могла быть основой для какой-либо экологической этики. Зачем заботиться о том, что должно быть уничтожено?
Каждый человек как индивидуальность (по христианству) имеет возможность спасти и воскреснуть. У животных никакой индивидуальности не подразумевается, максимум - сохранение некого образа, "видовой души". И то - в лучшем случае. Некоторые товарищи-христиане вообще считают животных в раю только символами человеческих качеств (вечный им луч поноса, таким христианам).
Впрочем, на христианство я вообще могу рычать долго и со вкусом, так что на сим замолкаю)

[Tantalia]

Евгений Хонтор, да, в юности я прям ненавидела людей в общей их массе, они мне казались паразитическими кусками мяса на теле планеты, потом с возрастом мое отношение изменилось. Вобщем примерно как у вас ситуация, только вот к христианству я отношусь нормально, но у всех же разные точки зрения)

[alaknog]

Евгений Хонтор,

Людвиг Фейербах, теолог, живший в XIX веке, утверждал, что "природа, мир в глазах христиан не представляли ценности и интереса. Христиане думают лишь о себе и спасении своей души". И действительно, христиане считали, что земля долго не просуществует. Мстительный бог уничтожит её и всю неискупленную природу наводнениями, засухой или огнем. Разумеется, такая эсхатология не могла быть основой для какой-либо экологической этики. Зачем заботиться о том, что должно быть уничтожено?

И какое отношение, какой-то левый (и походу не верующий) толкователь имеет к христианству?
Я вам привел примеры из так сказать первоисточника (Ноев Ковчег), а вы - слова непонятно кого.

что об этом говорят святые и книги

"Ведь все, что совершается чудесного в этом мире, — писал бл. Августин, —не идет ни в какое сравнение с тем чудом, которое являет собою этот мир, это небо и земля и все, что в них существует, — а все это создано, конечно, Богом. А Тот, кто их создал, и способ, которым Он создал их, остаются тайными и непостижимыми для человека" (De Civ. Dei, X, 12).

Та же мысль настойчиво проводится в "Беседах на Шестоднев" св. Василия Великого. "Мир есть художественное произведение, — говорит он, — подлежащее созерцанию всякого, так что чрез него познается премудрость его Творца... Хотя [мы] и не знаем природы сотворенного, но и одно то, что в совокупности подлежит нашим чувствам, столько удивительно, что самый деятельный ум оказывается недостаточным для того, чтобы изъяснить как следует самомалейшую часть мира и чтобы воздать должную похвалу Творцу" (Беседа I).

К сожалению, но экология будет разрушаться и дальше - пока люди не возьмут ответственность за себя и жизнь будущих поколений, не воспримут жизнь как драгоценный дар Божий.

Библия говорит о Суде в конце времени так: "и пришел гнев Твой и время судить мертвых и дать возмездие рабам Твоим, пророкам и святым и боящимся имени Твоего, малым и великим, и погубить губивших землю." (Откр.11:18)

Как мы видим ответственность за состояние земли несет человек, и если кто разрушает природу - он делает грех перед Богом.

(стырено отсюда www.bible.com.ua/answers/r/8/301187 , там больше расписано)

Если это не призывы сохранять экологию, то я не знаю как они должны выглядеть. Ъотя это уже практически законы по охране окружающей среды с тяжелыми последствиями для нарушающих.

Каждый человек как индивидуальность (по христианству) имеет возможность спасти и воскреснуть.

Можно конечно задуматься, насколько человек сохранит индивидуальность в обыденном смысле этого слова, если потеряет все потребности бренного тела...но спасают тут конкретно информацию, с чем у животных есть некоторые проблемы физиологического характера (строение мозга например заточено на другое). Как вы там сказали

люди - единственные, кто сможет вынести из горящего дома хотя бы память о его красоте.

, только в несколько смягченной форме.

Заодно можно вспомнить, скажем святого Франциска, с его проповедями птицам и животным. Там тоже знаете простор для толкований можно получить.

Некоторые товарищи-христиане вообще считают животных в раю только символами человеческих качеств (вечный им луч поноса, таким христианам).

Некоторые десятикласники понятия не имеют что масса измеряется килограммами. И это делает их физиками? Они же физику в школе учили.
Да христианские цивилизации Европы несколько хамски (преуменьшим) обращались с природой? Стало ли лучше когда вылез атеизм? "Природа не храм, а мастерская" - это не христиане придумали.

Впрочем, на христианство я вообще могу рычать долго и со вкусом

На данный момент больше похоже, что вы обобщаете на христианство как учение косяки отдельных личностей, которые так или иначе относятся к этой к конфесии. Причем их мораль и знания иногда выдают такое..."освятить изображение покойника, а то флюиды кармы квартиры портят" - а как спросишь, так христиане.

[Евгений Хонтор]

alaknog, то есть, мы тоже кидаем ссылки не на первоисточник, а на выжимки) Ну ок.
Да, в Библии и писаниях святых есть зачатки доброго отношения к природе. Не возражаю. Вопрос только в том, почему святой Франциск, единственный уважаемый мной христианский деятель, был такой один? Почему практика проповедования "птицам и рыбам" не была естественным образом подхвачена? Почему господа православные деятели называют это "католической дурью и ересью"? Причем священники тоже.
Почему на скандал вокруг амвона возбуждается вся "православная общественность", а по поводу Утриша и ткачевской дачи Патриарх и сотоварищи молчат? Почему на вывешенное некогда на православном сайте предупреждение о том, что не надо фотографироваться с животными на пляжах (потому что милые тигрята и львята на один сезон, потом в помойку), обрушилась волна православного возмущения "да мне пофиг на животных, пусть удовлетворяют мою потребность с ними фотографироваться", с одобрения тех, кто подписывается как церковнослужитель?

Можно сказать, что везде человеческий фактор... Но как-то странно, что по-многим вопросам церковь не хочет вырабатывать единое мнение и избавляться в своих рядах от "десятиклассников"-священников. В физику идиотов недоучек не пускают, заметьте.

Стало ли лучше когда вылез атеизм?

Не знаю, при совке в заповедниках и заказниках были и лесничие, и законы хоть как-то соблюдались. При священном браке Единой России с Патриархом последнее добивают.
А в целом да, стало лучше.

[Евгений Хонтор]

На данный момент больше похоже, что вы обобщаете на христианство как учение косяки отдельных личностей, которые так или иначе относятся к этой к конфесии.

Естественно, я смотрю на носителей веры. Почему-то Церковь утверждает, что все хорошее в людях - с ее помощью. То есть, берет ответственность за хорошее в своей пастве. А вот за плохое - ответственность брать не хочет, это ж все "человеческий фактор".

[Falco]

Евгений Хонтор, уф... отлично. А то я умыло жду-жду, а сюда глянуть не сразу догадалась) Спасибо, буду ждать

[Евгений Хонтор]

Falco, а, ну я пользуясь случаем...))
Кстати, с этой дивной аватарки (дракона) вдохновлялся крыльями для Рихарда) Она у меня приятную ностальгию вызывает... не смог удержаться)

[Falco]

Евгений Хонтор, мне она тоже нравится)))

[alaknog]

то есть, мы тоже кидаем ссылки не на первоисточник, а на выжимки) Ну ок.

Книга и выводы из нее - разные вещи, нэ?

Почему господа православные деятели называют это "католической дурью и ересью"? Причем священники тоже.

А при чем тут христианство как религия? Там политические в основном причины в основе своей.

Почему на скандал вокруг амвона возбуждается вся "православная общественность", а по поводу Утриша и ткачевской дачи Патриарх и сотоварищи молчат? Почему на вывешенное некогда на православном сайте предупреждение о том, что не надо фотографироваться с животными на пляжах (потому что милые тигрята и львята на один сезон, потом в помойку), обрушилась волна православного возмущения "да мне пофиг на животных, пусть удовлетворяют мою потребность с ними фотографироваться", с одобрения тех, кто подписывается как церковнослужитель?

Можно сказать, что везде человеческий фактор... Но как-то странно, что по-многим вопросам церковь не хочет вырабатывать единое мнение и избавляться в своих рядах от "десятиклассников"-священников. В физику идиотов недоучек не пускают, заметьте.

Не знаю, при совке в заповедниках и заказниках были и лесничие, и законы хоть как-то соблюдались. При священном браке Единой России с Патриархом последнее добивают.

Почему-то Церковь утверждает, что все хорошее в людях - с ее помощью. То есть, берет ответственность за хорошее в своей пастве. А вот за плохое - ответственность брать не хочет, это ж все "человеческий фактор".

И все таки объясните мне почему Церковь внезапно стала синонимом религии? К Церкви у меня и самого вагон претензий. К христианству - практически нет. По одним и тем же вопросам.
Церковь (в том числе НРПЦ) - это организация.
Христианство - таки религия. У которой есть своя церковь.

А в целом да, стало лучше.

Примеры? Которые однозначно связаны с приходом к атеизму, и которые никак, вообще не могут быть получены при христианстве?

[Евгений Хонтор]

И все таки объясните мне почему Церковь внезапно стала синонимом религии? К Церкви у меня и самого вагон претензий. К христианству - практически нет. По одним и тем же вопросам. Церковь (в том числе НРПЦ) - это организация. Христианство - таки религия. У которой есть своя церковь.

1. Потому что христиане ответственны за то, как их учение проявляет себя в мире. Если оно принесло такую штуку, как Церковь, подогнав идеологическую базу под гонения "несогласных", то это целиком вина христианства. Вне зависимости от того, является ли РПЦ или другое ответвление "истинной церковью". Вдобавок, христиане ничего не делают, чтобы изменить положение вещей, что настораживает. Не проповедуют, не объясняют, а аргумент о том, что та Церковь плохая, звучит только тогда, когда им на хвост наступят.
2. О "своей" церкви. Ок. Какая именно церковь имеется в виду. Какое она предлагает толкование Библии? Признает ли ВЗ? Альтернативных "церквей" и взглядов очень много, какой из них, по-вашему, наиболее достойный в сравнении с РПЦ и остальными?
3. Христианство - явно палка о двух концах. Его используют и оно позволяет себя использовать в политических игрищах. И оно несет за это ответственность. Было бы странно, скажем, не связывать открытие энергии атома с водородной бомбой. Первооткрыватель, естественно, не хотел, чтобы из-за его открытия погибли (очень мучительно) многие тысячи человек. Но было бы странно, если бы он сказал "А моя хата с краю, я не при чем, отстаньте со своей Хиросимой". Христианство же забывает, что его "энергия атома" это в том числе Хиросима и Нагасаки, а также Чернобыль. И открещивается с усердием, достойным лучшего применения.

Примеры? Которые однозначно связаны с приходом к атеизму, и которые никак, вообще не могут быть получены при христианстве?

Вопрос некорректен. Мир первичен, его трактовка вторична. Христианству всего 2 тысячи лет. До него было язычество всех мастей. До язычества были нерелигиозные существа - животные. Конечно, можно говорить о каких-то предпосылках возникновения религиозного сознания у приматов, но по-факту - алтари не строили. Поэтому вопрос в другом - что такого может дать христианство, чего не дает безрелигиозный взгляд на мир? Чем оно украсило мир? Что оно РЕАЛЬНО привнесло в мир хорошего, и перевешивает ли это хорошее то зло, что христианство принесло людям с другой верой? Каким образом религия добра в 90% своих реальных физических проявлений так отвратительна? Что от этих проявлений аж открещиваться приходится?
Если уж отвечать на ваш вопрос, то хотя бы тот факт, что свою ересь (не в смысле "бреда", а в церковном) вы спокойно озвучиваете и вас не отлучают от церкви, не кидают в застенки и не тащат на костер. Потому что атеизм дал всем пинка и сказал "живите дружно, буддисты, язычники, христиане и прочие боголюбы".

[alaknog]

Евгений Хонтор,

О "своей" церкви. Ок. Какая именно церковь имеется в виду. Какое она предлагает толкование Библии? Признает ли ВЗ? Альтернативных "церквей" и взглядов очень много, какой из них, по-вашему, наиболее достойный в сравнении с РПЦ и остальными?

Моя кривая фраза. Имелось в виду, что христианство совсем не равно церкви. Церковь - общественный институт. Христианство - идея.

Если оно принесло такую штуку, как Церковь, подогнав идеологическую базу под гонения "несогласных", то это целиком вина христианства.

Можно подумать, без этой идеологической базы, мы бы не справились. И в землях где хриситанства не было, были точно такие же гонения.

Но было бы странно, если бы он сказал "А моя хата с краю, я не при чем, отстаньте со своей Хиросимой".

Они сказали "Какая великолепная физика!"

Христианство же забывает, что его "энергия атома" это в том числе Хиросима и Нагасаки, а также Чернобыль. И открещивается с усердием, достойным лучшего применения.

Церковь. Не христианство.
И как раз в "идее" есть таки призание своих косяков, не конкретных, но вообще. Что да мол, бывает. Ибо люди - это люди, не идеальны. И вообще вы не на меня смотрите, а на Господа моего.

Вопрос некорректен. Мир первичен, его трактовка вторична.

Атеизм - тоже трактовка. Нет ни одного физического доказательства, что Бога нет. Вот, что эфира нету - доказали экспериментально, кто хочет может проверить. А про Бога - только грозятся.

И это вы выверенули вопрос
alaknog,
.

Да христианские цивилизации Европы несколько хамски (преуменьшим) обращались с природой? Стало ли лучше когда вылез атеизм?

Евгений Хонтор,

А в целом да, стало лучше.

alaknog,

Примеры? Которые однозначно связаны с приходом к атеизму, и которые никак, вообще не могут быть получены при христианстве?

Евгений Хонтор,

Если уж отвечать на ваш вопрос, то хотя бы тот факт, что свою ересь (не в смысле "бреда", а в церковном) вы спокойно озвучиваете и вас не отлучают от церкви, не кидают в застенки и не тащат на костер.

Каким образом стало лучше с экологической точки зрения? Вот, что принес атеизм (именно атеизм, а не древние религиозные системы или отстуствие религии), что не могло быть при христианстве? Мне казалось мы говорили про это. Человек начал задумываться об экологии только тогда, когда появилась возможность о ней задумываться.

Я не отрицаю преступлений Церкви. С весьма извращенными идеями христианства (какие идеи, когда экономика).

И да, разумеется за ересь в религии сейчас никто никого на костер не тащит. Только за ересь в идеологии. Ну не на костер, а на другой вид смертной казни. Или партбилета лишают. Или тоже в застенки. Но хрен редьки не слаще, а чем один механизм отличается от другого я в упор не пойму. Изменились тексты "святых книг" - с Библии на собрание сочинений Ленина - а поводы остались теми же самыми. Да и причины те же самые.
Атеизм же тоже не спешит принимать отвстевеность за массовые растрелы под его лозунгами?

Потому что атеизм дал всем пинка и сказал "живите дружно, буддисты, язычники, христиане и прочие боголюбы".

"А еще к стенке бы вас поставить, да пулеметом полоснуть, только не до всех руки пока дошли!"

Одна Французкая Революция (за сколько там было? пятнадцать-двадцать лет вроде?) перемолола людей больше, чем Инквизиция за все время работы. С, пожалуй, еще большей жестокостью.

Каким образом религия добра в 90% своих реальных физических проявлений так отвратительна?

Потому. что 80% проявлений обычно обеспечивают весьма далекие от идей самой религии люди, которые просто получили удобный повод для сведения счетов?
А сколько народа было вырезано под лозунгами свободы, равенства и братства? Безо всякой религии.

Ну и повторю - вы не на меня смотрите, вы на Господа смотрите.
Вы рычите на церковь, но почему-то называете это религией.

[Евгений Хонтор]

Моя кривая фраза. Имелось в виду, что христианство совсем не равно церкви. Церковь - общественный институт. Христианство - идея.

Ок, хорошо. Где прямой источник идеи христианства? Библия? Вся или только НЗ? ВЗ принимается или нет?

Можно подумать, без этой идеологической базы, мы бы не справились. И в землях где хриситанства не было, были точно такие же гонения.

Христианство претендует на то, что делает людей лучше, пробуждает хорошее и бла-бла. Вопрос не в том, справились бы мы без христианства или нет. А в том, что вместе с христианством справились не менее успешно. Вопрос: и зачем тогда христианство?

Они сказали "Какая великолепная физика!"

Цитату и авторство в студию. Насколько МНЕ известно, сам первооткрыватель энергии атома пришел в ужас и раскаивался, что его открытие повлекло массовые человеческие жертвы.

И как раз в "идее" есть таки призание своих косяков, не конкретных, но вообще. Что да мол, бывает. Ибо люди - это люди, не идеальны. И вообще вы не на меня смотрите, а на Господа моего.

Может быть. Но "идея" - это такой конь сферический в вакууме. Если большинство ее "материальных проекций", мягко говоря, не соответствуют.

Атеизм - тоже трактовка. Нет ни одного физического доказательства, что Бога нет. Вот, что эфира нету - доказали экспериментально, кто хочет может проверить. А про Бога - только грозятся.

И кому оно надо, доказывать, что его НЕТ? Материалисты просто исключают его из мировоззрения. Им живого и настоящего хватает для счастья.
А вот доказательства эволюции есть. Участвовал там бог, не участвовал... это уже его проблемы) Но как факт - в состоянии нерелигиозности жизнь и человеческие предки находились в целом явно дольше, чем в состоянии христианства. И за три с половиной миллиарда лет природа как-то не загнулась...

Каким образом стало лучше с экологической точки зрения? Вот, что принес атеизм (именно атеизм, а не древние религиозные системы или отстуствие религии), что не могло быть при христианстве? Мне казалось мы говорили про это. Человек начал задумываться об экологии только тогда, когда появилась возможность о ней задумываться.

Ок, если только про экологию, прошу прощения и сужаю вопрос обратно.
1. При совке природоохрана, заповедники и т. д, очень даже хорошо функционировали. Не знаю, насколько лучше, чем при царской России, но точно лучше, чем сейчас при РПЦ.
2. Сейчас не зазорно изучать поведение животных и видеть, что человек от них отличается скорее количественно, чем качественно. Что по способностям чувствовать эмоции животные не уступают человеку. Что некоторые способны очень хорошо освоить речь. Дают друг другу имена (вороны). Имеют свои языки и традиции (дельфин не понимает дельфина из другой стаи, волки охотятся "по-семейному"). Если под образом и подобием бога понимать разумность со всеми ее вытекающими, то надо признать, что образ и подобие бога "добавлены", пусть в меньших пропорциях, но не только в человека. В то же время человек - набор инстинктов с малой долей разумности, хоть и большей, чем у других животных. Инстинкты - это образ и подобие бога?
Задаваясь такими вопросами, невольно расширяешь этику и на животных. Так что да, стало лучше. А идеологическое "повернем реки вспять" - короткий и позорный этап.

Я не отрицаю преступлений Церкви.

Это хорошо) Но Церкви не было бы без религии.

с Библии на собрание сочинений Ленина

Сейчас где-то заставляют учить сочинения Ленина?) Материалистическое мировоззрение способно меняться и пересматривать самое себя. Религиозное до сих пор сидит с "собранием сочинения Ленина".

Атеизм же тоже не спешит принимать отвстевеность за массовые растрелы под его лозунгами?

Атеизм или коммунизм? Вроде как коммунизм признает.
С другой стороны, расстреливали "прогнивших попов"... Не религиозных, а церковных личностей. Людей, конечно, жалко, но религии только на пользу пошло. Все, что осталось в те времена христианского, было действительно Христианством. Потому что жило не ради сытого брюха и десятины, а вопреки преследованию, за идею.

Одна Французкая Революция (за сколько там было? пятнадцать-двадцать лет вроде?) перемолола людей больше, чем Инквизиция за все время работы. С, пожалуй, еще большей жестокостью.

Это как-то умаляет "заслуги" Церкви? А если еще мавров посчитать в католических войнах за Гроб Господень?

удобный повод для сведения счетов

, которым стала вера во всеблагого бога...

Вы рычите на церковь, но почему-то называете это религией.

Для начала выясним, что тогда составляет идеи христианства. И где их можно прочитать "без мусора".

[alaknog]

Ну про заповедники я говорить не буду - не в курсах. Но что-то мне подсказывает, что дело здесь больше в государстве, а не его религии - не важно материализм там или православие.

Про сходство животных и человека было если я не ошибаюсь еще у святого Антония (встречал упоминание без точных отсылок к сожалению). Что человек обладает умом, душой и дыханием. Животные - душой и дыханием. Т.е. как раз та "доля разумности". Почему про это не очень распространялись? А хрен его знает...не до того людям было, выживанием занимались.

Атеизм, атеизм. Под его же лозунгами все происходило. Опиум для народа...так что стрелять.
А то если отвечать будет комунизм, то и за крестовые походы должны будут отвечать государства-участники.
Кстати многие косяки католичества прошлый папа вроде признал и повинился.

А что марксизм-ленинизм все еще находятся в роли гос идеологии? Пока был - учили.
У религии все уже написано. Просто при изменении мира дополняется толкование старых книг.

"Короткий и позорный"? А если посчиать не по годам а по количеству людей выросших и впитавших этот этап?

А "заслуги" Церкви как-то умаляют "заслуги" Французской революции? Можно и посчитать. Только тогда добавим еще и жертв "экспорта революции". Причины и там и там сугубо экономические, идеология - подпорка.
Я ведь не утверждаю, что там был рай. Просто хочу сказать, что и без церкви бывало не лучше.

Да, вера в Бога - отличный повод. Как и вера в то, что его нет

[Ирма Банева]

alaknog, про отличие атеизма от религии. sl-lopatnikov.livejournal.com/635218.html

[Евгений Хонтор]

alaknog, еще раз самое главное: Ок, хорошо. Где прямой источник идеи христианства? Библия? Вся или только НЗ? ВЗ принимается или нет?

[alaknog]

Ирма Банева,
Это метафора. Буддизм тоже когда-то был идеей.


Евгений Хонтор,
Предполагаю во всем этом - но я немного вне этих дискуссий. Хотя насколько понимаю основная идея таки любовь. К Богу и к миру как его творению, за которое человек должен нести ответ.
Жаль только, что обычно там все упирается в обряды и как их надо проводить. Что основывается на экономике.

[Ирма Банева]

alaknog, ещё раз: атеизм - не вера, а знание. Буддизм сюда вообще не относится никаким боком.

[Евгений Хонтор]

Просто хочу сказать, что и без церкви бывало не лучше.

Да, но с ней ЛУЧШЕ не стало.

А что марксизм-ленинизм все еще находятся в роли гос идеологии?

А что, атеизм при этом куда-то делся?)

Что человек обладает умом, душой и дыханием. Животные - душой и дыханием. Т.е. как раз та "доля разумности".

А наука говорит теперь, что животные обладают и умом в зачаточном состоянии. Мало того, если человек вымрет, его нишу однажды может занять другое животное. Ничто не мешает. То есть, "образ и подобие" и человеческая "избранность" - понятия крайне относительные.

А хрен его знает...не до того людям было, выживанием занимались.

Язычники выживанием занимались в еще большей степени. Что не мешало некоторым языческим верам ставить природу даже выше человека. Буддистам не мешало, а им что, лучше жилось?

У религии все уже написано. Просто при изменении мира дополняется толкование старых книг.

А как вы определяете, какое толкование хорошее? Вот Франциск - хорошо, Антоний - хорошо. А пророк Илья, собственноручно перерезавший 450 человек - хорошо или нет? А Святой Доминик?
Или выбираете сердцем, что лично вам ближе? Тогда какую роль в этом играет именно религия, если одни слова в ней - хорошо, другие - не очень? Христиан "от сердца" я лично знаю, замечательные люди. Но они хорошие не из-за религии, а от природы.

Кстати многие косяки католичества прошлый папа вроде признал и повинился.

Так молодцы. Всегда бы так. А новый папа будет учитывать покаяние прежнего папы?

Атеизм, атеизм. Под его же лозунгами все происходило. Опиум для народа...так что стрелять.

Опиум для народа, да. Глядя на нынешнюю РПЦ, я понимаю, за что стреляли. Когда эта жирная рожа четырех девчонок объявляет смертельной угрозой церкви и вере, а сама влипает то в скандал с нанопылью, то с часами, то молчит, когда монастырь отжимает землю у детского реабилитационного центра. Может, не расстрел (все-таки цивилизованные люди), но на лесоповал проповедовать - самое оно.

Но что-то мне подсказывает, что дело здесь больше в государстве, а не его религии - не важно материализм там или православие.

Минуточку. То есть, религия отвечает за хорошее, а за плохое не отвечает. А атеизм отвечает за плохое, но не отвечает за хорошее. Интересный расклад, однако.
Дело всегда в государстве. И чем дальше церковь от государства - тем лучше и для церкви, и для государства. Что касается экологии - в совке было лучше. При коммунистах. Как минимум - на охраняемых территориях, обозначенных как заповедники и заказники.

А то если отвечать будет комунизм, то и за крестовые походы должны будут отвечать государства-участники.

За крестовые походы должна отвечать главенствующая в то время идеология. Христианство, католическое. В то же время, христианство православное не может отвечать за крестовые походы (но ему есть за что отдуваться и без них). Толстовцы не должны отвечать за преследование старообрядцев. Протестанты - за сожжение ведьм (вроде уже не при них было).
Поэтому я и спрашивал, и спрашиваю - какая форма христианства "хорошая". Без всякого подначивания. Спрашиваю, какая - чистая? На какой нет крови? На какой нет ее и в потенциале? (нет почвы для оправдания насилия - любого)
Коммунизм, как одна из разновидностей атеистического мировоззрения, создавшая собственные "библейские книги", безусловно, должен отвечать за свои действия. Но атеизм никоим образом не ограничивается коммунизмом. Атеизмом же порождена и демократия (не такая долбанутая, как у нас). А это такие же разные формы, как христианство и буддизм. Должно ли христианство отвечать за грехи буддизма? Я вроде такого не требую =)

Да, вера в Бога - отличный повод. Как и вера в то, что его нет

А вот тут - чистая софистика. И вот почему. Если Бога нет, то за все отвечают люди. Люди делают ошибки. Ни один человек не правее другого. Если человек убил - он отвечает перед другими людьми. Если человек ошибся САМ, без бога - ему гораздо легче эту ошибку признать.
Если мы вмешиваем сюда Бога (всемогущего и всеправого сверхдоминанта), то любая мерзость, если ее внушить правильным образом, будет для верующего благом. И хоть закричись, что плохо жечь людей на кострах. Если это от бога - это правильно.

[Евгений Хонтор]

Ирма Банева, по ссылке - сурово)
Я на месте этого человека, правда, не был бы так категоричен ко всем верующим, потому что те, кто в рамках веры думают сами - зачастую таки молодцы)

[Евгений Хонтор]

alaknog,

Хотя насколько понимаю основная идея таки любовь. К Богу и к миру как его творению, за которое человек должен нести ответ.

Ну вот в таком виде я с грехом пополам могу принять христианство и даже назвать себя "немножко беременным" (немножко верующим, то бишь). Но только при условии, что Церковь и Библию будут держать от меня подальше
То есть - вот ровно в вашем сформулированном постулате. Без попыток втюхать вместе с этим хорошим что-нибудь еще несъедобное.

[Ирма Банева]

Евгений Хонтор,

Я на месте этого человека, правда, не был бы так категоричен ко всем верующим, потому что те, кто в рамках веры думают сами - зачастую таки молодцы)

К сожалению, неадекватные верующие встречаются намного чаще. ((( Они серьёзно считают, что вера способна заменить им разум. А про перекладывание ответственности с себя на бога уже давно сказано...

[Евгений Хонтор]

Хотя насколько понимаю основная идея таки любовь. К Богу и к миру как его творению, за которое человек должен нести ответ.

ЗЫ: и особенно без мифа о Ноевом Ковчеге. Он во мне возбуждает религиозную и межвидовую вражду...